Contact

Photos

Photos du thème abordé dans ce texte
Une photo de la galerie Les PORTES du METRO
Les PORTES du METRO
Une photo de la galerie Les PORTES du METRO
Les PORTES du METRO
Une photo de la galerie Les PORTES du METRO
Les PORTES du METRO

На вопросы ДИ отвечает Ксавье Зимбардо
Interview for Moscow Museum of Modern Art
«ЭТО ВСЕ Я»
На вопросы ДИ отвечает Ксавье Зимбардо


Ксавье Зимбардо. Француз, итальянского происхождения. Фотохудожник с мировым именем. Именно его фотография «Женщина в желтом» стала визитной карточкой Седьмой Московской Фотобиеннале. Встреча была назначена в Галерее искусств Зураба Церетели, где проходила выставка Ксавье Зимбардо «Сакральность цвета». И вот он появился. Энергичный, улыбчивый, невероятно артистичный. В широкополой шляпе, длинном плаще и с яркой трубочкой для мыльных пузырей в руке. Заметив в моих руках фотоаппарат тут же принялся позировать. Вскоре к нам присоединились Андрей Егоров – сотрудник Московского музея современного искусства на Петровке, переводчик нашей беседы, и профессиональный фотограф Светлана Постоенко. Осмотрев выставку, мы отправились в кафе, где продолжили беседу за чашкой кофе и личным ноутбуком Ксавье, на котором он показывал свои фотографии. Первым был цикл черно-белых фотографий – портретная галерея прекрасных незнакомок…


ДИ Какие красивые женщины. Подождите, но это же … увеличенные надгробные фотографии?
КСАВЬЕ ЗИМБАРДО
Да. Серия называется «Умершие красавицы», и посвящена она любви и смерти, хрупкости жизни и хрупкости любви. Эта история возникла из лично пережитого. У меня был такой трагический опыт – погибла девушка, которую я любил. И мой отец, чтобы меня утешить мне тогда сказал – «Не грусти. Ты потерял одного человека, но, как знать, может обретешь десять других». Тогда у меня и возникла эта идея – искать женщин, которых я мог бы любить, но которые уже умерли. То есть, любовь и смерть. Я искал их на многих кладбищах, в самых разных странах, но в основном в Италии, где жили мои предки. Я видел сотни, тысячи, миллионы прекрасных лиц. Только в одном городе 600 000 таких фотографий, но не скажу в каком – я хочу их защитить. Они должны спать спокойно, их не должны тревожить. Я фотографировал эти снимки, увеличивал их….Умершие красавицы захватывали мое воображение и в тоже время ужасали. Это напряжение мне и было интересно. С фотографиями со временем происходит эрозия. Они постепенно исчезают. Но впечатление такое, как будто они наоборот появляются. Они словно пребывают в каком-то пограничном состоянии между жизнью и смертью. Между существованием и небытием. Между отсутствием и присутствием. И не понятно – эти женщины живы или мертвы, приходят или уходят? Почти шекспировская дилемма - «Быть или не быть».


ДИ Тема жизни и смерти, как я понимаю, очень важная для вас тема.
К.З.
Это одна из моих центральных тем и в искусстве и вообще в жизни. Например, я сейчас произношу предложение и начало этого предложения уже мертво. То есть смерть всегда присутствует в нашем опыте. Соответственно жизнь и смерть это одно и то же. Хотя в обычной жизни мы их чаще различаем. Люди боятся смерти, они не принимают смерть. Хотя…


ДИ Смерть – это жизнь, а жизнь – это смерть. Так?
К.З.
Совершенно верно. Я с вами говорю и по мере того, как я говорю, я медленно умираю. Но в тот же момент я продолжаю жить. Я полноценно живу настоящим моментом и всегда переживаю жизнь и смерть в соединении.


ДИ И страха смерти нет?
К.З.
Раньше я боялся смерти, как и многие люди, но теперь нет. Потому что теперь я открыт перед богом. Я повсюду вижу незримое присутствие Бога. Постоянно вижу знаки, которые свидетельствуют об этом. А началось это в 1987 году 30 ноября, в день Святого Андрея. Три дня я получал знаки.


ДИ Что же это за знаки?
К.З.
Я расскажу только об одном. Цифре 32. Мне было что-то наподобие откровения. От человека, который уже к тому времени умер. Я слышал голос, который говорил мне о том, что в моей жизни происходит много совпадений и о том, что они не случайны. Это был голос моего дяди. Его звали Андре. Он был художником. Он родился в 1932 году. А через тридцать лет 21 февраля он покончил жизнь самоубийством в знак протеста против войны в Алжире. И день в день 21 февраля ровно через 32 года родился мой сын. А до этого я в течение семи лет повсюду видел эту цифру – 32. В Индии если вы напишете этот знак на руке и покажете людям, они его будут интерпретировать как «Ом» - звук, который символизирует мир. Я для себя понимаю так, что мой умерший дядя был выбран проводником, посредником между мной и духовной силой, к которой я до этого никак не мог приблизиться. Раньше я был атеистом и совершенно не верил в бога. Образование получил в марксистском ключе. Очень был материалистически ориентирован. И когда я получил эти знаки, то осознал, что был не прав. Я ошибался.


ДИ Так вы в связи с этими полученными откровениями стали заниматься искусством?
К.З.
Нет. Откровения имеют отношение к моему переосмыслению страха смерти. А что касается искусства, то я никогда не думал, что я стану художником. Я действительно поздно пришел к фотографии. В основном меня волновала социальная несправедливость, царящая в мире. Я всегда верил, что люди должны любить друг друга. Понимать друг друга. Я восхищался такими людьми как Иисус, Будда, Ленин, Че Гевара, Троцкий, Одиссей. Личностями, которые отдали свою жизнь за великие идеалы. Прежде всего, думали не о себе, а о каких-то прекрасных идеях. Я не говорю, что я разделяю все убеждения этих людей, но они были моими учителями в каком-то смысле. Так же и великие художники Пикассо, Бетховен, Рембрандт …. Я ими восхищался. Но никогда не думал, что я могу достигнуть их масштаба. Иногда мне говорят – ты гений. Я сразу вспоминаю моих героев и отмахиваюсь – нет-нет, я не достоин. До того как я стал заниматься фотографией, я работал в разных общественных организациях. Например, в группах защиты заключенных, национальных меньшинств. Словом, во всяких общественных организациях, которые призваны защищать права людей. Сейчас я работаю как раз над серией, посвященной влюбленным разного этнического происхождения. Сейчас правительство Франции дискриминирует такие пары, выступает против межнациональных браков. Потому что у них сейчас очень радикальная национальная политика, они хотят примерно 25 000 мигрантов выгнать из страны. Поскольку убеждены в том, что большая часть таких браков фиктивная.
Так вот когда я был политическим активистом мне всегда приходилось бороться с людьми, кому-то противостоять. Я бесконечно с кем-то полемизировал. Более того - я оценивал людей по их политическим убеждениям. То есть я сначала смотрел - каких человек придерживается политических взглядов – марксист он или социалист. А потом уже обращал внимание на человеческие качества. И так очень многие. В нашем агрессивном политизированном капиталистическом обществе мы перестали заботиться о о людях как людях, о ближних. Мы все время говорим о демократии. Но на самом деле продолжает развиваться система эксплуатации. Я как раз стремлюсь к тому, чтобы люди осознали, что такое настоящая демократия. Все производство должно быть ориентировано на то, чтобы создать благоприятные условия для жизни людей, а не для прибыли и не для власти какой-то одной страны или одной нации. И это не является утопией. Утопия это как раз обратная ситуация – верить в то, что если этот мир эксплуататорства будет и дальше существовать, то мы сможем чувствовать себя в нем счастливыми. И не понимать, что обществу в такой ситуации придет конец рано или поздно. Так вот тридцать лет назад я это осознал, но других не мог убедить. Меня считали сумасшедшим. Я чувствовал, что словно о стенку бьюсь. И только время теряю - постоянно говорю, спорю, сражаюсь с кем-то. Господствующие в обществе идеалы эгоизма, цинизма и ощущение собственного бессилия – это все вызвало у меня депрессию. Я спать не мог. Но я продолжал верить, и сейчас придерживаюсь таких взглядов, что это действительно возможно, потенциально возможно – изменить мир к лучшему.
И я задался вопросом – чем бы мне таким заняться? И нашел другой способ. Я понял, что хочу дарить людям надежду, красоту, эмоции, любовь, поэзию. Так я стал художником, я начал создавать произведения искусства, чтобы давать людям возможность почувствовать счастье и осознать что такое красота. И хочу делиться этой красотой со зрителями.
Я не мыслю фотографию, как профессию – это моя жизнь, мое искусство. Я много и напряженно работаю, постоянно делаю выставки, выпускаю книги. Но не ради денег, а ради чистого творчества. Я не создаю произведения искусства ради денег и ради славы. Да, у меня есть и то и другое. Но деньги и слава пригодны только для одного – чтобы делиться красотой, делиться любовью, сердцем своим, человеческим теплом. Чтобы передать людям столько эйфории и энтузиазма, что они почувствуют в себе великую силу и откроют свои сердца и попробуют изменить себя к лучшему, и найдут правильный путь, будут уважать и достойно относиться к себе и к окружающим.


ДИ Расскажите, пожалуйста, о серии фотографий «Холи», которую вы привезли в Москву.
К.З.
Я сделал ее во время празднования в Индии традиционного фестиваля «Большой праздник», самый большой праздник, который вообще можно помыслить, он как глубокая молитва. Фестиваль имеет два имени. «Мадана» - это одно из имен царя Кама, которого мы знаем по Кама-Сутре.
Кама-Сутра ведь это религиозная книга, о божественной любви. Ее центральная идея заключается в том, как осуществить духовную связь с ближним. При помощи разума, при помощи тела, при помощи сердца. Второе название фестиваля – «Праздник весны». Во время фестиваля люди раскрашивают друг друга землей, цветной глиной – красной, зеленой, желтой, синей. Но особенно красной, потому что красный символизирует страсть. После чего обливают друг друга водой. Мокрые одежды очень красиво облегают тела женщин. Женщины подходят к мужчинам, разрывают их одежды на части, выжимают и шлепают мужчин этими мокрыми скрученными тряпками. Все меняется – черное становится белым. Обычно же мужчина доминирует над женщиной, а тут женщина берет на себя доминирующую роль. Но это все в юмористическом ключе, шутливом, в том смысле, что все становится возможным. Все табу снимаются. И социальные и моральные. В этот день мужчина может подойти к любой женщине и прямо ей сказать, что хочет заняться с ней любовью. И это в каком-то смысле поэтично. Что-то сродни дионисийским мистериям. В результате всех этих действий краски на телах людей смешиваются в единую кашу - цвет становится коричневатым. На одном из снимков все женщины выглядят практически черными. Стираются различия между людьми. Уже нет тебя или меня. Нет Эго. «Я» пропадает, оно растворяется в едином. Все становятся частью единого Бога. Вы растворяетесь в Боге. Вы выходите из границ своего тела. Больше нет разницы. Все выглядят примерно одинаково. После того как ритуал закончится все чувствуют себя очень изможденными.


ДИ А сколько он длится?
К.З.
Он путешествует из одной деревни в другую деревню. И есть один главный день во время весеннего полнолуния. Накануне ночью люди разводят огромный костер. Приносят к этому костру много старых вещей и сжигают их. А утром как раз начинают друг друга раскрашивать. Это длится несколько часов. После чего смывают с себя всю эту землю и одевают новую одежду. Выходят на улицу, приветствуют друг друга и просят прощения, если что-то было не так, и кто-то кого-то ненароком обидел.
До меня никто этот ритуал не снимал. И я считаю, что все мои серии, мои работы приходят ко мне благодаря какому-то проведению, знакам. Я считаю, что в Индию меня направила какая-то сила. Я был туда послан. Очень долго объяснять, но было очень много совпадений, благодаря которым я там в итоге оказался. Это совершенно не случайно. Я должен был сделать книгу про этот ритуал, сделать эту серию. Потому что это потрясающее событие.


ДИ В нем, очевидно, заключено Ваше понимание жизни, он выражает Вашу философию.
К.З.
Да, действительно, именно с этой философией я согласен. Она мне близка и родственна. И все вещи, которые я делаю, совместимы с этими ценностями, которые этот фестиваль провозглашает.


На экране монитора появляется новый цикл фотографий. Монахи. Ксавье комментирует.


К.З. Эта серия сделана в монастыре на горе Афон в Греции. Там много монастырей на этой горе. И в частности там есть скит, посвященный Св. Андрею. Снова совпадение. В начале это был монастырь русской общины. После революции 1917 года монастырь перестали финансировать. Больше туда не приезжало молодых монахов, а те, что там уже были, постепенно состарились и умерли. В 1 957 году монастырь сгорел. Превратился в руины. Когда я туда приехал, там было пять молодых монахов-реставраторов, которые занимались реставрацией икон. Они каким-то образом знали о моей книге «Умершие красавицы». И мои работы им понравились. Они были заинтересованы. Обычно в монастырях на Афоне можно провести четыре дня. А меня на несколько недель пригласили, чтобы я там жил и снимал. Это был проект под покровительством французского правительства и соответственно руководителями горы Афон. Пока я там находился, я одевался во все черное, отрастил бороду. Я быстро адаптировался к этой среде. Я хотел походить на моих друзей монахов.


ДИ Да Вас просто не отличить от них. Такая мимикрия.
К.З.
У меня есть книга про мафию и проституцию в Тайланде. Когда я там снимал, то побрился наголо, ходил с несколькими моими сицилийскими друзьями, вел себя развязно и выглядел как подвыпивший американский солдат. Снимал без вспышки как будто нарочито любительские фотографии.
А еще был со мной такой эпизод в Мексике. Там высоко в горах, в богом забытом месте, живет такое потерянное сообщество индейцев. Их осталось немного. Живут они замкнуто и не отличаются особым гостеприимством. Но при этом чувствуют себя очень свободными и независимыми. И вот я задумал их снять. Но к ним же надо было как-то войти в доверие. И тогда я решил написать несколько песен на их языке. Я играю на гитаре. Купил словарик. В словаре были такие стандартные выражения как – «Я ем бобы». «Я ем картошку». И т.д. Я взял эти перечисления и сделал их текстом песен. Очень смешно получились. Таким образом, подготовившись, я отправился в горы. Такого как я они точно никогда не видели. Хохотали до упаду. Я им понравился и они меня попросили остаться. Я четыре недели с ними провел.


ДИ Вы чувствуете себя человеком мира? Или все же соотносите себя с какой-то конкретной культурой?
К.З.
Вырос я во Франции, у меня французское образование. Я чувствую свою близость идеалам французской революции. Прекрасно знаю французскую историю. И французское искусство лучше знаю, чем другие культуры. Но я не могу сказать, что я горжусь тем, что я француз, или то, что у меня итальянские предки. Это просто моя традиция. Для меня и русские, и индусы, и французы, и итальянцы – мои братья. И я ни в коем случае не считаю Францию, мою родину, первой страной среди других. Мне интересно узнать как можно больше о других культурах. Я очень любознательный. Но, как и у всех людей, у меня есть корни. Но, имея корни, я превратился в дерево, ветви которого охватывают весь мир.
Но сейчас в нашем разговоре я хочу вернуться к Афону. В 19 веке в этом монастыре останавливалась французская и русская дипломатическая миссия. И в этой миссии были фотографы, которые сделали портреты всех монахов в общине. И я нашел эти фотографии! Они все были покрыты пылью. Как видите, они крошечного размера. И когда на них смотришь обычно, они вроде нормальные. А когда через увеличительные линзы приближаешь, то вот эта пыль создает удивительную фактуру.


ДИ И тот же самый эффект, что и в «Красавицах» - пограничное состояние между появлением и исчезновением.
К.З.
Совершенно верно.


ДИ Как называется эта серия?
К.З.
«Монахи пыли». Книга вышла в Нью-Йорке. Во Франции была большая выставка.
После этих двух серий я со своими фотографиями стал работать совершенно так же. Я решил создать такой же эффект. Я брал собственные фотографии – ню или портреты, клал их в погреб своего дома и постепенно они покрывались пылью, становились грязными. И я их переснимал. То есть делал фотографии моих же собственных фотографий. И увеличивал их. В монастыре – это были аутентичные фотографии. Дома я их создавал искусственно. И я все время думаю о тех же экзистенциональных вопросах – Откуда мы? Кто мы? В чем наше предназначение?
Как художник я учусь каждый день, постоянно экспериментирую. И так до смерти я и буду экспериментировать. Художник, как и любая другая профессия, предполагает, что вы учитесь. Я никогда не бываю полностью удовлетворен. Я могу быть счастливым, но при этом у меня всегда есть это желание чего-то еще найти, чего-то достигнуть, что-то открыть для себя новое. Я смотрю на цветок. Он прекрасен. Но я же знаю, что в мире еще столько цветов! Столько богатства. И если даже на этот же цветок прольются дождь, он преобразиться, он будет выглядеть по-другому. И жизнь для меня – это всегда обновление, всегда какое-то перерождение. Вот на этой фотографии был волос. Он просто прилип к фотографии, я хотел его убрать, дотронулся пальцем и получился такой вот эффект свечения. Очень-очень хрупкие фотографии. Но я сразу же подумал – такие мы и есть. Мы же хрупкие очень. Кто-то подходит, вот так делает (дует), и мы исчезаем. Но что ж. Нужно к этому с иронией относиться. Каждое мгновение моей жизни меня чему-нибудь учит. Каждый человек, которого я встречаю – мой учитель, мой гуру. Сначала мы не знаем друг друга . А потом мы соприкасаемся, смотрим друг на друга, отражаемся друг в друге.


ДИ А может не стоит никого так близко рассматривать? При таком приближении, как на этих фотографиях, все может оказаться не так прекрасно. Скрытое становится явным. Гладкое оказывается травматичным.
К.З.
Я считаю наоборот. Человек становится более прекрасным, когда к нему приближаешься максимально. Самый прекрасный вид у человека, когда с ним занимаешься любовью. Когда вы так близко, вы видите настоящую красоту, настоящую страсть. Для меня, например, великое произведение искусства – полная загадка. Как Бог – вроде бы он везде, но мы не знаем где он. Если вы кого-то любите, вы видите что-то в глазах, что-то чего нет в глазах у других людей. И вы думаете – почему? Почему настолько сильные у меня ощущения? Я не знаю. Наверное, потому что это ты и потому что это я. И ничего больше к этому добавить. Почему произведение искусства прекрасно? Оно просто прекрасно и все. Многие могут это почувствовать, потому что оно проникает в саму сущность человека, в исток жизни, и в лик любви.


(To be continued here: http://www.xavierzimbardo.com/galerie-texte-276.html)

Haut de page