На вопросы ДИ отвечает Ксавье Зимбардо
Interview for Moscow Museum of Modern Art
«ЭТО ВСЕ Я»
На вопросы ДИ отвечает Ксавье Зимбардо

Ксавье Зимбардо. Француз, итальянского происхождения. Фотохудожник с мировым именем. Именно его фотография «Женщина в желтом» стала визитной карточкой Седьмой Московской Фотобиеннале. Встреча была назначена в Галерее искусств Зураба Церетели, где проходила выставка Ксавье Зимбардо «Сакральность цвета». И вот он появился. Энергичный, улыбчивый, невероятно артистичный. В широкополой шляпе, длинном плаще и с яркой трубочкой для мыльных пузырей в руке. Заметив в моих руках фотоаппарат тут же принялся позировать. Вскоре к нам присоединились Андрей Егоров – сотрудник Московского музея современного искусства на Петровке, переводчик нашей беседы, и профессиональный фотограф Светлана Постоенко. Осмотрев выставку, мы отправились в кафе, где продолжили беседу за чашкой кофе и личным ноутбуком Ксавье, на котором он показывал свои фотографии. Первым был цикл черно-белых фотографий – портретная галерея прекрасных незнакомок…

ДИ Какие красивые женщины. Подождите, но это же … увеличенные надгробные фотографии?
КСАВЬЕ ЗИМБАРДО Да. Серия называется «Умершие красавицы», и посвящена она любви и смерти, хрупкости жизни и хрупкости любви. Эта история возникла из лично пережитого. У меня был такой трагический опыт – погибла девушка, которую я любил. И мой отец, чтобы меня утешить мне тогда сказал – «Не грусти. Ты потерял одного человека, но, как знать, может обретешь десять других». Тогда у меня и возникла эта идея – искать женщин, которых я мог бы любить, но которые уже умерли. То есть, любовь и смерть. Я искал их на многих кладбищах, в самых разных странах, но в основном в Италии, где жили мои предки. Я видел сотни, тысячи, миллионы прекрасных лиц. Только в одном городе 600 000 таких фотографий, но не скажу в каком – я хочу их защитить. Они должны спать спокойно, их не должны тревожить. Я фотографировал эти снимки, увеличивал их….Умершие красавицы захватывали мое воображение и в тоже время ужасали. Это напряжение мне и было интересно. С фотографиями со временем происходит эрозия. Они постепенно исчезают. Но впечатление такое, как будто они наоборот появляются. Они словно пребывают в каком-то пограничном состоянии между жизнью и смертью. Между существованием и небытием. Между отсутствием и присутствием. И не понятно – эти женщины живы или мертвы, приходят или уходят? Почти шекспировская дилемма - «Быть или не быть».

ДИ Тема жизни и смерти, как я понимаю, очень важная для вас тема.
К.З. Это одна из моих центральных тем и в искусстве и вообще в жизни. Например, я сейчас произношу предложение и начало этого предложения уже мертво. То есть смерть всегда присутствует в нашем опыте. Соответственно жизнь и смерть это одно и то же. Хотя в обычной жизни мы их чаще различаем. Люди боятся смерти, они не принимают смерть. Хотя…

ДИ Смерть – это жизнь, а жизнь – это смерть. Так?
К.З. Совершенно верно. Я с вами говорю и по мере того, как я говорю, я медленно умираю. Но в тот же момент я продолжаю жить. Я полноценно живу настоящим моментом и всегда переживаю жизнь и смерть в соединении.

ДИ И страха смерти нет?
К.З. Раньше я боялся смерти, как и многие люди, но теперь нет. Потому что теперь я открыт перед богом. Я повсюду вижу незримое присутствие Бога. Постоянно вижу знаки, которые свидетельствуют об этом. А началось это в 1987 году 30 ноября, в день Святого Андрея. Три дня я получал знаки.

ДИ Что же это за знаки?
К.З. Я расскажу только об одном. Цифре 32. Мне было что-то наподобие откровения. От человека, который уже к тому времени умер. Я слышал голос, который говорил мне о том, что в моей жизни происходит много совпадений и о том, что они не случайны. Это был голос моего дяди. Его звали Андре. Он был художником. Он родился в 1932 году. А через тридцать лет 21 февраля он покончил жизнь самоубийством в знак протеста против войны в Алжире. И день в день 21 февраля ровно через 32 года родился мой сын. А до этого я в течение семи лет повсюду видел эту цифру – 32. В Индии если вы напишете этот знак на руке и покажете людям, они его будут интерпретировать как «Ом» - звук, который символизирует мир. Я для себя понимаю так, что мой умерший дядя был выбран проводником, посредником между мной и духовной силой, к которой я до этого никак не мог приблизиться. Раньше я был атеистом и совершенно не верил в бога. Образование получил в марксистском ключе. Очень был материалистически ориентирован. И когда я получил эти знаки, то осознал, что был не прав. Я ошибался.

ДИ Так вы в связи с этими полученными откровениями стали заниматься искусством?
К.З. Нет. Откровения имеют отношение к моему переосмыслению страха смерти. А что касается искусства, то я никогда не думал, что я стану художником. Я действительно поздно пришел к фотографии. В основном меня волновала социальная несправедливость, царящая в мире. Я всегда верил, что люди должны любить друг друга. Понимать друг друга. Я восхищался такими людьми как Иисус, Будда, Ленин, Че Гевара, Троцкий, Одиссей. Личностями, которые отдали свою жизнь за великие идеалы. Прежде всего, думали не о себе, а о каких-то прекрасных идеях. Я не говорю, что я разделяю все убеждения этих людей, но они были моими учителями в каком-то смысле. Так же и великие художники Пикассо, Бетховен, Рембрандт …. Я ими восхищался. Но никогда не думал, что я могу достигнуть их масштаба. Иногда мне говорят – ты гений. Я сразу вспоминаю моих героев и отмахиваюсь – нет-нет, я не достоин. До того как я стал заниматься фотографией, я работал в разных общественных организациях. Например, в группах защиты заключенных, национальных меньшинств. Словом, во всяких общественных организациях, которые призваны защищать права людей. Сейчас я работаю как раз над серией, посвященной влюбленным разного этнического происхождения. Сейчас правительство Франции дискриминирует такие пары, выступает против межнациональных браков. Потому что у них сейчас очень радикальная национальная политика, они хотят примерно 25 000 мигрантов выгнать из страны. Поскольку убеждены в том, что большая часть таких браков фиктивная.
Так вот когда я был политическим активистом мне всегда приходилось бороться с людьми, кому-то противостоять. Я бесконечно с кем-то полемизировал. Более того - я оценивал людей по их политическим убеждениям. То есть я сначала смотрел - каких человек придерживается политических взглядов – марксист он или социалист. А потом уже обращал внимание на человеческие качества. И так очень многие. В нашем агрессивном политизированном капиталистическом обществе мы перестали заботиться о о людях как людях, о ближних. Мы все время говорим о демократии. Но на самом деле продолжает развиваться система эксплуатации. Я как раз стремлюсь к тому, чтобы люди осознали, что такое настоящая демократия. Все производство должно быть ориентировано на то, чтобы создать благоприятные условия для жизни людей, а не для прибыли и не для власти какой-то одной страны или одной нации. И это не является утопией. Утопия это как раз обратная ситуация – верить в то, что если этот мир эксплуататорства будет и дальше существовать, то мы сможем чувствовать себя в нем счастливыми. И не понимать, что обществу в такой ситуации придет конец рано или поздно. Так вот тридцать лет назад я это осознал, но других не мог убедить. Меня считали сумасшедшим. Я чувствовал, что словно о стенку бьюсь. И только время теряю - постоянно говорю, спорю, сражаюсь с кем-то. Господствующие в обществе идеалы эгоизма, цинизма и ощущение собственного бессилия – это все вызвало у меня депрессию. Я спать не мог. Но я продолжал верить, и сейчас придерживаюсь таких взглядов, что это действительно возможно, потенциально возможно – изменить мир к лучшему.
И я задался вопросом – чем бы мне таким заняться? И нашел другой способ. Я понял, что хочу дарить людям надежду, красоту, эмоции, любовь, поэзию. Так я стал художником, я начал создавать произведения искусства, чтобы давать людям возможность почувствовать счастье и осознать что такое красота. И хочу делиться этой красотой со зрителями.
Я не мыслю фотографию, как профессию – это моя жизнь, мое искусство. Я много и напряженно работаю, постоянно делаю выставки, выпускаю книги. Но не ради денег, а ради чистого творчества. Я не создаю произведения искусства ради денег и ради славы. Да, у меня есть и то и другое. Но деньги и слава пригодны только для одного – чтобы делиться красотой, делиться любовью, сердцем своим, человеческим теплом. Чтобы передать людям столько эйфории и энтузиазма, что они почувствуют в себе великую силу и откроют свои сердца и попробуют изменить себя к лучшему, и найдут правильный путь, будут уважать и достойно относиться к себе и к окружающим.

ДИ Расскажите, пожалуйста, о серии фотографий «Холи», которую вы привезли в Москву.
К.З. Я сделал ее во время празднования в Индии традиционного фестиваля «Большой праздник», самый большой праздник, который вообще можно помыслить, он как глубокая молитва. Фестиваль имеет два имени. «Мадана» - это одно из имен царя Кама, которого мы знаем по Кама-Сутре.
Кама-Сутра ведь это религиозная книга, о божественной любви. Ее центральная идея заключается в том, как осуществить духовную связь с ближним. При помощи разума, при помощи тела, при помощи сердца. Второе название фестиваля – «Праздник весны». Во время фестиваля люди раскрашивают друг друга землей, цветной глиной – красной, зеленой, желтой, синей. Но особенно красной, потому что красный символизирует страсть. После чего обливают друг друга водой. Мокрые одежды очень красиво облегают тела женщин. Женщины подходят к мужчинам, разрывают их одежды на части, выжимают и шлепают мужчин этими мокрыми скрученными тряпками. Все меняется – черное становится белым. Обычно же мужчина доминирует над женщиной, а тут женщина берет на себя доминирующую роль. Но это все в юмористическом ключе, шутливом, в том смысле, что все становится возможным. Все табу снимаются. И социальные и моральные. В этот день мужчина может подойти к любой женщине и прямо ей сказать, что хочет заняться с ней любовью. И это в каком-то смысле поэтично. Что-то сродни дионисийским мистериям. В результате всех этих действий краски на телах людей смешиваются в единую кашу - цвет становится коричневатым. На одном из снимков все женщины выглядят практически черными. Стираются различия между людьми. Уже нет тебя или меня. Нет Эго. «Я» пропадает, оно растворяется в едином. Все становятся частью единого Бога. Вы растворяетесь в Боге. Вы выходите из границ своего тела. Больше нет разницы. Все выглядят примерно одинаково. После того как ритуал закончится все чувствуют себя очень изможденными.

ДИ А сколько он длится?
К.З. Он путешествует из одной деревни в другую деревню. И есть один главный день во время весеннего полнолуния. Накануне ночью люди разводят огромный костер. Приносят к этому костру много старых вещей и сжигают их. А утром как раз начинают друг друга раскрашивать. Это длится несколько часов. После чего смывают с себя всю эту землю и одевают новую одежду. Выходят на улицу, приветствуют друг друга и просят прощения, если что-то было не так, и кто-то кого-то ненароком обидел.
До меня никто этот ритуал не снимал. И я считаю, что все мои серии, мои работы приходят ко мне благодаря какому-то проведению, знакам. Я считаю, что в Индию меня направила какая-то сила. Я был туда послан. Очень долго объяснять, но было очень много совпадений, благодаря которым я там в итоге оказался. Это совершенно не случайно. Я должен был сделать книгу про этот ритуал, сделать эту серию. Потому что это потрясающее событие.

ДИ В нем, очевидно, заключено Ваше понимание жизни, он выражает Вашу философию.
К.З. Да, действительно, именно с этой философией я согласен. Она мне близка и родственна. И все вещи, которые я делаю, совместимы с этими ценностями, которые этот фестиваль провозглашает.

На экране монитора появляется новый цикл фотографий. Монахи. Ксавье комментирует.

К.З. Эта серия сделана в монастыре на горе Афон в Греции. Там много монастырей на этой горе. И в частности там есть скит, посвященный Св. Андрею. Снова совпадение. В начале это был монастырь русской общины. После революции 1917 года монастырь перестали финансировать. Больше туда не приезжало молодых монахов, а те, что там уже были, постепенно состарились и умерли. В 1 957 году монастырь сгорел. Превратился в руины. Когда я туда приехал, там было пять молодых монахов-реставраторов, которые занимались реставрацией икон. Они каким-то образом знали о моей книге «Умершие красавицы». И мои работы им понравились. Они были заинтересованы. Обычно в монастырях на Афоне можно провести четыре дня. А меня на несколько недель пригласили, чтобы я там жил и снимал. Это был проект под покровительством французского правительства и соответственно руководителями горы Афон. Пока я там находился, я одевался во все черное, отрастил бороду. Я быстро адаптировался к этой среде. Я хотел походить на моих друзей монахов.

ДИ Да Вас просто не отличить от них. Такая мимикрия.
К.З. У меня есть книга про мафию и проституцию в Тайланде. Когда я там снимал, то побрился наголо, ходил с несколькими моими сицилийскими друзьями, вел себя развязно и выглядел как подвыпивший американский солдат. Снимал без вспышки как будто нарочито любительские фотографии.
А еще был со мной такой эпизод в Мексике. Там высоко в горах, в богом забытом месте, живет такое потерянное сообщество индейцев. Их осталось немного. Живут они замкнуто и не отличаются особым гостеприимством. Но при этом чувствуют себя очень свободными и независимыми. И вот я задумал их снять. Но к ним же надо было как-то войти в доверие. И тогда я решил написать несколько песен на их языке. Я играю на гитаре. Купил словарик. В словаре были такие стандартные выражения как – «Я ем бобы». «Я ем картошку». И т.д. Я взял эти перечисления и сделал их текстом песен. Очень смешно получились. Таким образом, подготовившись, я отправился в горы. Такого как я они точно никогда не видели. Хохотали до упаду. Я им понравился и они меня попросили остаться. Я четыре недели с ними провел.

ДИ Вы чувствуете себя человеком мира? Или все же соотносите себя с какой-то конкретной культурой?
К.З. Вырос я во Франции, у меня французское образование. Я чувствую свою близость идеалам французской революции. Прекрасно знаю французскую историю. И французское искусство лучше знаю, чем другие культуры. Но я не могу сказать, что я горжусь тем, что я француз, или то, что у меня итальянские предки. Это просто моя традиция. Для меня и русские, и индусы, и французы, и итальянцы – мои братья. И я ни в коем случае не считаю Францию, мою родину, первой страной среди других. Мне интересно узнать как можно больше о других культурах. Я очень любознательный. Но, как и у всех людей, у меня есть корни. Но, имея корни, я превратился в дерево, ветви которого охватывают весь мир.
Но сейчас в нашем разговоре я хочу вернуться к Афону. В 19 веке в этом монастыре останавливалась французская и русская дипломатическая миссия. И в этой миссии были фотографы, которые сделали портреты всех монахов в общине. И я нашел эти фотографии! Они все были покрыты пылью. Как видите, они крошечного размера. И когда на них смотришь обычно, они вроде нормальные. А когда через увеличительные линзы приближаешь, то вот эта пыль создает удивительную фактуру.

ДИ И тот же самый эффект, что и в «Красавицах» - пограничное состояние между появлением и исчезновением.
К.З. Совершенно верно.

ДИ Как называется эта серия?
К.З. «Монахи пыли». Книга вышла в Нью-Йорке. Во Франции была большая выставка.
После этих двух серий я со своими фотографиями стал работать совершенно так же. Я решил создать такой же эффект. Я брал собственные фотографии – ню или портреты, клал их в погреб своего дома и постепенно они покрывались пылью, становились грязными. И я их переснимал. То есть делал фотографии моих же собственных фотографий. И увеличивал их. В монастыре – это были аутентичные фотографии. Дома я их создавал искусственно. И я все время думаю о тех же экзистенциональных вопросах – Откуда мы? Кто мы? В чем наше предназначение?
Как художник я учусь каждый день, постоянно экспериментирую. И так до смерти я и буду экспериментировать. Художник, как и любая другая профессия, предполагает, что вы учитесь. Я никогда не бываю полностью удовлетворен. Я могу быть счастливым, но при этом у меня всегда есть это желание чего-то еще найти, чего-то достигнуть, что-то открыть для себя новое. Я смотрю на цветок. Он прекрасен. Но я же знаю, что в мире еще столько цветов! Столько богатства. И если даже на этот же цветок прольются дождь, он преобразиться, он будет выглядеть по-другому. И жизнь для меня – это всегда обновление, всегда какое-то перерождение. Вот на этой фотографии был волос. Он просто прилип к фотографии, я хотел его убрать, дотронулся пальцем и получился такой вот эффект свечения. Очень-очень хрупкие фотографии. Но я сразу же подумал – такие мы и есть. Мы же хрупкие очень. Кто-то подходит, вот так делает (дует), и мы исчезаем. Но что ж. Нужно к этому с иронией относиться. Каждое мгновение моей жизни меня чему-нибудь учит. Каждый человек, которого я встречаю – мой учитель, мой гуру. Сначала мы не знаем друг друга . А потом мы соприкасаемся, смотрим друг на друга, отражаемся друг в друге.

ДИ А может не стоит никого так близко рассматривать? При таком приближении, как на этих фотографиях, все может оказаться не так прекрасно. Скрытое становится явным. Гладкое оказывается травматичным.
К.З. Я считаю наоборот. Человек становится более прекрасным, когда к нему приближаешься максимально. Самый прекрасный вид у человека, когда с ним занимаешься любовью. Когда вы так близко, вы видите настоящую красоту, настоящую страсть. Для меня, например, великое произведение искусства – полная загадка. Как Бог – вроде бы он везде, но мы не знаем где он. Если вы кого-то любите, вы видите что-то в глазах, что-то чего нет в глазах у других людей. И вы думаете – почему? Почему настолько сильные у меня ощущения? Я не знаю. Наверное, потому что это ты и потому что это я. И ничего больше к этому добавить. Почему произведение искусства прекрасно? Оно просто прекрасно и все. Многие могут это почувствовать, потому что оно проникает в саму сущность человека, в исток жизни, и в лик любви.

(To be continued here: http://www.xavierzimbardo.com/galerie-texte-276.html)